Discussion:Délinquance en France

Ce paragraphe me semble non neutre...

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Les données statistiques sont erronées, article à prendre avec des pincettes... De grosses pincettes.

--Rowoasis (d) 7 mai 2011 à 21:25 (CEST)

Modification du 6 juin 2012 à 09:42

Je voudrais expliquer ici les raisons de cette modification, car les statistiques sont probablement l'outil le plus mal employe, de facon volontaire ou non. Si on veut rendre compte des "conclusions" d'une etude statistique serieuse (comme le sont celles de l'INSEE en general) de facon tres breve, il convient de se limiter a la synthese, et non de choisir un element a l'interieur. La synthese de l'etude explique clairement que la correlation "qui fait sens" se fait par rapport aux milieux defavorises. Le fait que les adultes d'origines etrangeres sur une generation soit tres representes est techniquement exacte, mais trompeur. Je caricature pour illustrer : "70% des criminels ont les cheveux bruns", cela incite a la prudence envers les bruns. Mais si on complete cela par "68% de la population d'etude a les cheveux bruns", on comprend donc que la couleur des cheveux n'a aucun lien avec la criminalite. En l'occurence, si les 2/3 des personnes incarceres sont d'origine etrangere, mais que les 2/3 des milieux defavorises sont d'origine etrangere (ce n'est pas ce qui est dit, mais c'est pour me rapprocher du sujet), on comprend que le lien n'est pas aussi direct qu'on pourrait croire a priori.

Salut, j'ai lu la rubrique "immigration et delinquence", bon, ca commence bien le titre... et ca commence par un gentil paragraphe avec une source plutot serieuse mais qui ne parle pas d'immigration, donc, ca fait un peu grosse "patte blanche" pour introduire un autre paragraphe beaucoup plus douteux qui parait faire un gros rapprochement dans la suite des idées avec le premier paragraphe. Le pont est plus que fragile et semble finalement introduire un POV comme mis en bouche (genre preface) de la tres serieuse INSEE. Meme si l'(ou les)auteur fait un rapprochement "logique" entre les deux etudes, on ne peut pas se permettre de faire des ponts aussi grotesques entre une etude a priori neutre sur le sujet et une etude beaucoup plus critique sur l'immigration. Les rapprochements logiques insidieux comme celui-ci ont, a mon avis de wikipedien tres occasionel, tout l'air d'un POV 189.253.239.143 (d) 29 juillet 2012 à 06:11 (CEST)Rapcat

Portail sociologie

 Celette et Manacore : suite à ce revert de Lefringant dont la justification m'apparaît pour le moins fragile, je pense qu'il vaut mieux discuter de l'opportunité ou non de l'utilisation du portail sociologie. En faisant abstraction pour le moment de la personne d'Idéalités, ce portail me semble indispensable sur un pareil sujet. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:41 (CET)

je réagissais aussi a votre propre revert non justifié (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9linquance_en_France&diff=154947782&oldid=154947400], votre deuxième faisant lui appel à une généralisation au motif que ce serait aberrant (selon qui? vous? des auteurs que vous pouvez citer? jean ou marc? ) [1]. J'ajoute aussi que c'est la première fois que vous intervenez sur cet article, à la suite d'une utilisatrice avec laquelle vous êtes ouvertement en conflit et qu'il serait sage d’arrêter d’exporter celui-ci sur une multitude de pages en donnant l'impression de suivre les modifs de cette utilisatrice. De plus on prochain revert on en serait à trois. --Lefringant (discuter) 19 décembre 2018 à 17:47 (CET)

Dire que la délinquance n'est pas un fait sociologique est en effet un point de vue difficile à soutenir.

Il ne s'agit pas d'exporter un conflit avec Idéalités mais de mettre le holà à des contributions discutables, qui s'apparentent à un passage en force à grande échelle. Il se trouve qu'actuellement Idéalités se livre sans discuter à des modifications en rafales en retirant le portail sur des dizaines de pages. Je doute qu'elle soit d'ailleurs intervenue sur la plupart d'entre elles. Voir ici pour en savoir plus sur les réserves que suscitent ses actions. Je fais par ailleurs remarquer que je ne reverte pas toutes ses contributions, loin de là : une partie semble tout à fait justifiée. Mais sur d'autres pages, cela n'a pas de sens. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:50 (CET)

@Lefringant perso, j'ai vu passer de nombreuses suppressions à la chaine de ce portail, sur la page délinquance, antioccidentalisme, années de plomb (Italie) et que sais-je encore. Il devient urgent de lancer une discussion sur l'usage de ce portail. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 17:54 (CET)

Et encore une fois, le problème ne vient pas tant du fait que c'est Idéalités que du fait que ses contributions sont discutables. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:58 (CET)

Les "phénomènes sociologiques" sont nombreux : de la discussion sur une encyclopédie rédigée en ligne, en passant par le fait de se cacher pour se gratter les fesses (ou pas), ou encore le fait de "nommer les choses". Les phénomènes sociologiquement analysables, comme les phénomènes biologiquement analysables, ne sont pas classer directement sur les portails, mais dans des sous-portails, ou autre. Le portail sociologie se rapporte à la sociologie: Il regroupe tous les articles qui parlent de concepts, de processus, de notions, de sociologues, de publications en sociologie, etc. Il n'a pas pour vocation d'être sur tous les articles qui abordent un aspect sociologique, comme le portail bio n'est pas là pour accueillir tout ce qui est organique. Idéalités (discuter) 19 décembre 2018 à 18:09 (CET)

@Idéalités c'est votre point de vue et je le respecte, même si je ne le partage pas. La délinquance est étudiée par les sociologues. Dans la mesure où votre justification est d'ordre général, le mieux est d'en discuter sur le projet ou le portail sociologie. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:11 (CET)

Bien, sur cette base, je pense qu'on peut remettre le portail. La question qu'il faut se poser, de manière plus large, c'est la pertinence d'avoir un Portail:Société et Portail:Sociologie séparés, mais on peut voir ça un peu plus tard... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 21:11 (CET)

non sur cette base le mieux est d'attendre le résultat d'éventuelles discussions avant de procéder à une réinsertion.Lefringant (discuter) 19 décembre 2018 à 21:41 (CET)

@Lefringant pour le coup, il n'y avait jamais eu consensus pour faire de telles modifications, donc la règle est de revenir à la version antebellum mais vu que les avis sont 2 pour 2 contre, je laisse tel quel. Sinon, il serait bien que les retraits en masse de ces portails cessent jusqu'à ce qu'un consensus soit obtenu pour savoir où poser le bandeau. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 22:43 (CET)

Exact. C'est pour enlever le portail qu'il aurait fallu "attendre le résultat d'éventuelles discussions" (et commencer par discuter, justement). La question d'une éventuelle fusion de Portail:Société et Portail:Sociologie aurait par ailleurs vocation à se poser, mais c'est un sujet plus large. La question des contributions d'Idéalités est encore un autre sujet. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 09:26 (CET)

Depuis 3 jours je vois défiler Idéalités dans ma TL, supprimant le portail Sociologie à tout va sur un nombre considérable d'articles. Comme le dit TuhQueur, c'est parfois totalement justifié et parfois absolument pas. Elle souhaite que seuls les articles ayant trait aux concepts sociologiques scientifiques + ceux des sociologues de métier, soient liés au portail, une vision assez restrictive. Donc sur ce cas précis, je rejoints l'avis de TuhQueur et Panam, car le sujet de la délinquance en France n'est pas « qu' » un fait sociologique mais un sujet majeur et amplement documenté par la discipline. Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 09:48 (CET)

Et cette discussion globale que chacun appelle de ses vœux elle a lieue où exactement? --Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 09:52 (CET)

AMHA, commencer par le faire sur les articles où c'est problématique (une extrême minorité de tous ceux où le portail a été retiré, je le rappelle, donc parler de poursuite de conflit par d'autres moyens me semble excessif), ce qui est déjà le cas, comme présentement. Et votre avis sur le fond du sujet Lefringant ? Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 09:56 (CET)

La délinquance s'étudie en socio, mais y'a des portails plus appropriés. C'est pas la fin du monde. C'est que la délinquance est une notion de droit et de psy. Le portail sociologie regroupe les articles comme discrimination systémique ou Interactionnisme symbolique bref, des pages qui traitent directement de sociologie. Il y en a BEAUCOUP déja à gérerIdéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 11:25 (CET)

Mettre le portail sociologie sur toutes les pages qui traitent d'un sujet qui peut ou est l'objet d'études de sociologues me parait être contreproductif. À ce rythme la moitié de l'encyclopédie pourrait faire partie de ce portail. Ça n'a pour moi pas de sens. --Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 11:32 (CET)

Pas si on l'utilise pour des phénomènes sociologiques d'une importance primordiale. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:01 (CET)

À quel moment quelqu'un a défendu l'idée de « mettre le portail sociologie sur toutes les pages qui traitent d'un sujet qui peut ou est l'objet d'études de sociologues » ? Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 14:36 (CET)

PS : merci de laisser mon retour à la ligne pour ne pas finir avec des blocs de discussion tassés sur la droite.

Et bien il va falloir démontrer que le sujet délinquance en France ou années de plombs par exemple soient des des phénomènes d'une importance primordiale qui méritent la présence de ce portail sociologie. --Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 14:42 (CET)

PS, on écrit à la suite des messages précédents c'est un peu le base et l'usage sur les PDD. Les autres participants ne reviennent pas à la ligne, pourquoi le faites vous systématiquement?--Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 14:44 (CET)

Désolé, mais le fait que la délinquance est un sujet d'une importance primordiale sur le plan sociologique n'a pas besoin d'être démontré. C'est le contraire qu'il « va falloir » démontrer... TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 14:48 (CET)

Ah, et selon qui ce n'est plus à démontrer? selon vous? Parceque je vois beaucoup de vérités assénées avec certitude dans ces pages mais peu d'arguments basés sur des sources. Pour rappel on n'est pas sur l'article délinquance mais délinquance en France. --Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 14:52 (CET)

@ Lefringant : Bien, merci d'avoir reconnu que votre argument ne tenait pas puisque personne ne proposait un tel truc. C'est d'ailleurs pour ça que je ne m'oppose pas au retrait du portail sur la majorité des articles que purge actuellement Idéalités (même si dans certains cas, c'est fait vraiment au doigt mouillé).

Il faut vraiment démontrer que la délinquance en France est un sujet beaucoup traité par la sociologie ? Seriously ? La pauvreté aussi ? Les inégalités sociales aussi tant qu'à faire. Et que le ciel est bleu. Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 14:54 (CET)

PS : pfff… je laisse pour cette fois car je n'ai pas de temps à perdre avec ça mais vous n'avez pas à décider pour moi si je dois aller ou non à la ligne, ni à modifier mes octets par ailleurs. Très peu pour moi de voir des phrases qui tiendraient sur une ligne se transformer en pavés.

Oui, la délinquance en France est un sujet sociologique important en ce qui concerne la France.... D'autres questions ?

J'allais écrire "il va falloir des sources qui démontrent que la pluie mouille", mais je vois que Celette m'a devancé dans ce registre. Plus sérieusement, cet échange tourne au ridicule, et je ne pense pas en être le responsable. Autant arrêter là. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 14:58 (CET)

Ce que je vois c'est surtout que dans la courses à l'idéalités il y a quelques ratés. Ratés qui semblent bien difficiles à admettre et qu'il vaudrait bien mieux garder son sang-froid plutôt que de vouloir à tout pris jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour ce qui concerne le ridicule, c'est un peu comme la mauvaise haleine, on ne le remarque que chez le voisin.--Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 15:04 (CET)

Je ne vois guère de « bébé », ni surtout de « ratés » en ce qui concerne cette page. Bien, s'il n'y a pas d'arguments, je pense qu'on peut remettre le portail. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 15:08 (CET)

C'est particulièrement sidérant puisque je vous dis plus haut que la majorité des retraits d'Idéalités concernant ce portail sont à mon sensjustifiés. Mais sans doute n'est-ce pas assez pour vous et faudrait-il dire amen à absolument tous ces retraits, ne pas estimer que certains sont peut-être exagérés, et considérer qu'elle ne peut par principe pas avoir tort vu qu'elle est la cible d'une « courses à l'idéalités » de méchants contributeurs mal intentionnés ? Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 15:11 (CET)

PS : tenez bon et ne passez surtout pas à la ligne, dans quelques messages on aura un seul mot par ligne, ça va être magnifique, j'ai hâte !!!